Vi må stå vis à vis kaoset - Hans Zender del 3
Komposisjon er å fortolke både fortiden og samtiden. Vi har ingen mulighet til å gjøre noe overbevisende hvis vi ikke formidler vår personlige idé, sier Hans Zender i denne 3. og siste delen av samtalen med Håvard Enge.

Av Håvard Enge, Frankfurt am Main.

Her er del 1 og del 2.


Er det mulig for en komponist å skape et eget språk i vår tid?

- I kunsten har vi i dag ikke noen annen mulighet enn å finne vårt individuelle selv. I gamle århundrer fantes det et slags kollektivt språk, et kollektivt system. Det var det samme i moralske og religiøse spørsmål, i alle slags sammenhenger. Men i dag er vi dømt til å være individuelle.

- Jeg liker veldig godt den store maleren Barnett Newman. (Amerikansk abstrakt ekspresjonist (1905-70), HE anm.). På femtitallet sa New man at betingelsen for moderne kunstnere i vår tid er å stå vis à vis kaoset. Jeg tror det er sant. Jeg har sagt det til alle mine komposisjonselever: dette er det første dere må lære. Vi har ingen mulighet til å gjøre noe overbevisende hvis vi ikke formidler vår personlige idé. Dette utelukker ikke å bruke eksisterende stilistiske ressurser. Du kan bruke all slags materiale: historisk, prog ressivt, elektronisk materi ale, det er ikke poenget. Men du må sette det sammen til en ny helhet, og da kan du bare bruke ditt personlige, indre selv.


Så det å komponere er på en måte å fortolke både fortiden og samtiden?

- Ja, og i tidligere tider ble det gjort under bevisst. Men i dag må vi være bevisste, derfor må vi gjøre det tydelig og åpent. Når jeg setter meg for å komponere, har jeg alt historisk materiale til rådighet. Jeg trenger ikke å finne opp materiale, jeg må bare finne opp en måte å sette det sammen på.


Dette synet står i sterk kontrast til Adornos ideer om materialets utvikling. Du har uttalt deg kritisk om den tyske musikk vitenskapens fortsatte avhengighet av Adorno. Hva er galt med Adornos musikk forståelse for deg?

- Adorno bruker ikke ordet ”tid”! (Ler). Hvis du ser igjennom bøkene hans, finner du ikke ordet ”tid”, det er meget merkelig. Og han tenker bare på musikk som knyttet til ordet. Han beveger seg i en atmosfære av mesterskap i den europeiske filosofiens tradisjon – på det høyeste nivå av intellektualitet, selvsagt! Men etter min mening tenker han om musikk som den sene Hegel, og ikke lenger. (Zender refererer til Hegels estetiske teori, der kunstens oppgave er å uttrykke sannhet gjennom skjønnhet, og der bestemte estetiske uttrykk har bestemte etiske kvaliteter. I motsetning til Adorno setter imidlertid ikke Hegel musikken spesielt høyt blant kunstartene, fordi dens etiske kvaliteter manifesterer seg så indirekte. HE anm.)


Men du har skrevet om at du som ungdom var svært inspirert av Adornos tekster om musikk?

- Ja. Jeg kjente Adorno personlig, og han var selvfølgelig en imponerende mann. Og en vidunderlig musiker! Han spilte klaver svært godt, og sang. I selskaper kunne han sette seg ved et piano og synge arier av Verdi eller Offenbach, på den riktige måten. Han var en vidunderlig tenor! (Ler).


Hva synes du om komposisjonene hans?

- Jeg har dirigert orkesterstykkene hans, og synes det er god musikk.


Burde Adorno være mer kjent for sin musikk enn for sin musikktenkning, synes du?

- Nei, jeg synes han var en stor mann, og han måtte tenke som han gjorde. Problemet er dumheten hos de yngre generasjonene av musikkforskere. Man kan sette pris på en stor mann uten å måtte tenke på hans måte i all evighet! Adorno grep ikke paradokset som det modernes magiske poeng. Han liker ikke paradokser, selv om han alltid er dialektisk i sin tenkning, som den sene Hegel. Men dialektikk er ikke det samme som det paradoksale, som man for eksempel finner i Zenbuddhismen. I Zen arbeider man bare med paradokser; derfor liker jeg Zen så godt, og derfor lærte jeg også mye av Cage. Cage er generelt misforstått i Europa, fordi man tolker ham med den sene Hegels argumenter, og man kan ikke gripe Cage på den måten.

(Dialektikken hos Hegel og Adorno baserer seg på at en tese og dens antitese, eller motreaksjon, opphøyes i en samlende og utlignende syntese. Musikalsk sett kan ideen om verkets enhet, enheten i mangfoldet, sies å være dialektisk. Paradokset, slik Zender identifiserer det i Zenbuddhismen, hos Cage og i det moderne, innebærer imidlertid at ”tesen” og ”anti-tesen” ikke samles i noen syntese. De gjensidig utelukkende tesene får derimot forbli i opposisjon, i en ulogisk, men kreativ sameksistens. ”Det modernes magiske poeng” kan forstås som den irrasjonelle, splittede samtidigheten av motstridende impulser i det moderne subjektet og den modernistiske kunsten. Zender hevder at man ikke kan forstå Cage ut i fra Hegel-tradisjonen fordi hans musikk ikke tilstreber noen ”enhet i mangfoldet” og fordi han ikke var ute etter å uttrykke bestemte etiske kvaliteter gjennom bestemte estetiske former, slik Hegel som tidligere nevnt mente at kunsten skulle. HE anm.).


Hva betyr Cage for deg?

- For meg er Cage en øvelse i å lytte til lyttingen. Ikke bestemte stykker eller stiler, ikke former eller ideer. Bare å sitte og lytte til hva som foregår. Å åpne ørene! Det dreier seg om konsentrert lytting. Den kan utøves med eller uten musikk. Dette er virkelig fascinerende, for det er noe helt nytt for den europeiske tenkningen. Men hvis du kommer fra en asiatisk tenkemåte, er det ganske normalt, dette å være i tomheten.


Det er en interessant kontrast mellom Cages ideer og ideene du er opptatt av hos Zimmermann. Zimmermann fyller den musikalske tiden med assosiasjoner til tradisjonen, men denne tradisjonen vil ikke Cage ha noe med å gjøre. Hvordan forholder du deg til disse kontrasterende ideene?

- Det er riktig at Cage ikke ville ha noe med tradisjonen å gjøre. Men som Zimmermann er jeg europeer, jeg må leve med tradisjon en. Samtidig viste Cage meg en annen måte å lytte og tenke på, en måte å leve i en pluralistisk verden på. Han viser oss pluraliteten uten orden. Men for ulike mennesker stiller denne pluraliteten opp ulike problemstillinger, som må løses individuelt. Kunsten, kunstverket, kan kan skje vise frem løsninger, som imidlertid er forskjellige for alle.


En annen komponist som har betydd mye for deg, er Scelsi. (Italiensk komponist (1905-88). Etter en livskrise på 1950-tallet ga han opp sin ekspresjonistiske stil og skrev svært minimalistisk musikk, ofte bestående av mikrotonale variasjoner over én tone. HE anm.). På sekstitallet var du en av de første som tok ham alvorlig som komponist, og du dirigerte også konserten i Köln i 1987 som ble hans sene gjennom brudd. Hva er du opptatt av hos Scelsi?

- Jeg liker at han viser oss et annet kontinent av muligheter som ikke var kjent i det gamle Europa: klangens kontinuitet. Han er en slags ”Super-Bruckner”! (Ler). Musikken hans er veldig statisk, helt motsatt av Cages! For det dreier seg ikke om pluralisme eller pluralitet, men om den absolutte enhet.


Det er nesten monomant?

- Ja, det er monomani ført ut i det ekstreme. Jeg har følelsen av at vi alltid må forholde oss til slike radikale posisjoner i modern ismen. Det kan være tomhet, det kan være kaos, det kan være enhet, det kan være pluralisme. Men vi må være ekstreme, og kjempe for vår posisjon mellom alle disse ekstreme standpunktene. Jeg likte Scelsi fordi han – i likhet med Feldman – var tøff nok til å kjempe for sitt standpunkt uten å bekymre seg for konsekvensene. Jeg kjente ham, han var en fascinerende gammel gentleman. Han var svært reflektert og bevisst på hva han gjorde.


En annen viktig innflytelse du har skrevet om, er møtet med Japan i 1972. Hva opplevde du der, som gjorde en slik forskjell for deg?

- Det var et sjokk å møte en helt annen kulturell kode enn den europeiske i de gamle japanske formene. Nô-teatret, poesien, kalligrafien… jeg lærte mye av disse strukturelle ideene. Og den gamle japanske arkitekturen synes jeg er fantast isk, den er det helt motsatte av all vår europeiske modelltenkning. Du kan ikke forene disse to verdenene uten paradokser. Jeg er europeer, selvsagt, men jeg ble så imponert av den japanske kulturen at jeg ikke kan glemme det! Den er en del av mitt liv. Så jeg må tenke verdenene sammen. Hvordan? Det vet jeg ikke!

-----------------------------------------------------------------------------------


Artikkelforfatteren er doktorgradsstipendiat på UIO.


Det finnes også en nystartet Zender-gruppe på Facebook.


Hans Zender på CD i utvalg:
- Hölderlin lesen I-III (Montaigne MO 782094).
- Cabaret Voltaire/ Mnemosyne – Hölderlin lesen IV (KAIROS 0012522KAI).
- Schuberts Winterreise (KAIROS 0012002KAI).
- Schumann-Phantasie/ Bardo (Hännsler Classic CD-NR. 93.128).
- Shir Hashirim (KAIROS 0012612KAI).
- Music to hear/ Litanei/ Muji no kyo/ Furin no kyo (KAIROS 0012262KAI).
- Lo-Shu I-III & VII (cpo 999 771-2).
- Stephen Climax [Opera med tekst av James Joyce] (Academy/edel ACA 8507-2).
- Logos-Fragmente [Donaueschinger Musiktage 2007, vol 1](Fundacion BBVA NEOS 10824)

Tekster av Hans Zender:
-Die Sinne denken. Texte zur Musik 1975-2003, Breitkopf & Haertel, Wiesbaden 2003. (ISBN 3 7651 0364 0).

Tekster om Hans Zender i utvalg:
- Grünzweig, Hiekel, Jeschke (red.): Hans Zender – Vielstimmig in sich, Akademie der Künste, Berlin 2008. (ISBN 978-3-936000-25-2).
- Jörn P. Hiekel (red.): Orientierungen – Wege im Pluralismus der Gegenwartsmusik, Schott, Mainz 2007. (ISBN 978-3-7957-1837-4).