Jon Bing om rettigheter, fronter og fremtid på Internett
- IFPI og EFN oppfører seg omtrent like tullete, sier Jon Bing i denne tredje og avsluttende delen av Ballades store profilintervju, der han også svarer på flere presserende spørsmål angående musikkens fremtid på Internett. Er det for eksempel lov å dele musikkfiler over Internett? Er kopisperren musikkens venn eller fiende? Hva skal til for å få i gang et effektivt filsalg over Internett? Og hva kommer til å skje med prisen på musikk når mennesker kjøper sanger enkeltvis, i stedet for hele samlinger av musikk på en CD-plate?

Av Knut Steen

I gårdagens andre del av dette intervjuet snakket Jon Bing om plateselskapenes antatte fall, og musikkagentenes inntog på markedet for salg av musikkfiler på verdensveven. Men musikk spres også utenfor kjøpskanalene, i peer to peer-nettverk som Napster, Kazaa, Morpheus og liknende. Argumentene for disse nettverkene har vært mange, helt fra det banale "jeg vil ikke betale for musikk når jeg kan slippe" via det mer intellektualiserte "jeg vil ikke betale så mye", eller "jeg vil ikke betale for mer enn de tre gode sangene" til "jeg er bare interessert i musikken, ikke omslag og annet fordyrende materiale". Plateselskapene har lenge forsøkt å komme den del av musikkspredningen de ikke får betalt for til livs - så langt uten videre resultater. Hvordan ser Jon Bing på den ubetalte spredningen av musikk på Internett?

- Jeg tilhører de som synes at opphavsretten skal respekteres, og synes derfor at det er viktig å finne måter å administrere rettighetene på nettet. Jeg synes ikke det er noe flott å balansere på yttergrensene av det tillatte, som vi har gjort i Norge på grunn av regelen om at det er lov å fremstille kopier til eget bruk. Dette er en regel jeg er veldig glad i, og synes det er god grunn til å hegne om. Men med privat så mener man virkelig det, nemlig å verne en innspilling mot bikkjas tenner og ungenes nysgjerrige fingre. Problemet er at i Norge har man også hatt en regel som tillater at man fremstiller en kopi fra en annen ulovlig kopi, for eksempel ved at man laster ned en slik kopi fra Internett. Dette er det nå foreslått å endre, og det er jeg veldig glad for, sier Bing.

Kan du gi litt juridisk bakgrunn for hvorfor dette fremdeles er tillatt?

- Forklaringen er ganske enkel. Hvis jeg får en tekstkopi av en venn, så vet ikke jeg om denne vennen har fått tak i denne teksten lovlig. Dermed kan jeg ikke vite at dette er et ulovlig eksemplar. Derfor har man vært uvillig til å legge vekt på at det skal være ulovlig å fremstille et eksemplar på grunnlag av et annet ulovlig eksemplar. Men dette forandret seg da MP3-filene kom, for da ble det så åpenbart at man i mange situasjoner hadde med ulovlig fremstilte eksemplarer å gjøre. Så sånn var det, sier Bing, som også bemerker at det har vært mye uklarhet i forhold til hva et "eksemplar" er, og hva som er går under begrepet eksemplarfremstilling, som er regulert av norsk lov:

- Når man leger en musikkfil på Internett, skjer det en eksemplarfremstilling allerede der, ved at du kopierer fra originalen, hvis vi forutsetter det, og legger kopien tilgjengelig på nettet. Dette er et eksemplar som er fremstilt ikke med sikte på privat bruk, etter som du legger det tilgjengelig på Internett. Dette vil dermed være en ulovlig eksemplarfremstilling. Når du i tillegg tilbyr dette til andre over nettet, rammes du også av loven om ulovlig fremføring. Dermed har du allerede der to krenkelser av eneretten, slår Bing fast.

Men diverse fildelingstjenester, så som Napster, KaZaa og Morpheus, har argumentert for sin egen lovlighet ved at musikkfilene som deles ligger på den enkelte brukers datamaskiner, og ikke er opplastet til Internett?

- Denne argumentasjonen er så åpenbart uholdbar - kanskje det er derfor man ikke hører tilstrekkelig mange protester. For å ta et eksempel: Hvis et bibliotek stiller en kopimaskin ved inngangen, der man kan lese av en plakat "ta gjerne kopier, de koster 50 øre per stykk", da foregår det en ulovlig eksemplarfremstilling, selv om det er brukerne som tar bøkene ut av hylla, legger dem på plata, og trykker på knappen. Når man organiserer noe med tanke på ulovlig bruk, så er det nok i lange baner til å gjøre det ulovlig, mener Bing.

Så du er overbevist om at disse nettverkene er og bør være ulovlige?

- Ja. Det er ikke fnugg av tvil om den typen virksomhet går lengre enn det åndsverkloven tillater etter norsk rett. Vi er her inne på et område hvor det finnes forskjeller mellom ulike lands lover, men disse forskjellene forsøker man nå å jevne ut igjennom det såkalte INFOSOC-direktivet, som altså ikke er navnet på en tåtesmokk, men på et direktiv fra EU, forteller Bing.

Mange forbruker- og interesseorganisasjoner enda flere internettbrukere mener at nettopp dette direktivet representerer den internasjonale platebransjens triumf over menigmanns bruksrett til lovlig kjøpte, dyrt betalte varer. Hva er ditt syn på denne holdningen?

- Det man ofte snakker om her, er bestemmelsen som handler om Technical Protection Measures, eller kopibeskyttelser. Dette er tekniske sperrer som innføres for å hindre det man antar er ulovlig bruk, så som å fremstille flere eksemplarer. Dette er vel de tiltakene som er satt mest i system. Historien på dette går langt tilbake, til de såkalte "donglene", som ikke var tidlige sexleketøy, men en primitiv og ubehjelpelig fysisk sperre mellom printer og datamaskin. Hvis ikke den satt der, ville ikke maskinen skrive ut. Et mer kjent teknisk beskyttelsestiltak, er at transparenter kommer med rød bakgrunnsfarge, slik at man ikke skal kunne kopiere dem uten spesialutstyr. Poenget med denne oppramsingen er å vise at tekniske beskyttelser ikke er noe nytt, og på ingen måte eksklusive for musikkbransjen, sier Bing.

Men denne loven vil jo også begrense kopieringen til eget bruk, som mange ser på som en rett, og som du er så glad i selv. Er dette en pris verdt å betale for forbrukerne?

- Tecnical Protection Measures er vi ikke glade i, og jeg er ikke glad for den utformingen denne delen har fått i INFOSOC. Jeg synes det burde vært tilstrekkelig å ramme de som omsatte eller tilbød utstyr for å kopiere åndsverk, eller tjene penger på å selge programmer som omgår tekniske beskyttelsesmekanismer. I stedet har vi fått et forbud som også rammer den enkelte forbruker som omgår en teknisk kopibeskyttelse. Dette har Norge lang tradisjon for - vi er et av de eneste landene der det er forbudt å eie en piratdekoder, så dette følger opp våre gråeste tradisjoner. I de fleste andre land er det kun tilbud, omsetning og innføring av disse som er ulovlig. Men jeg ser at departementet i sin implementering av loven har gått så langt som de kan i å understreke at mange av forbrukernes muligheter skal opprettholdes. Sånn sett kan det hende at vi får en annerledes implementering av loven i Norge enn vi får se andre steder, tror jus-professoren.

Nå har man mulighet til å kopiere et åndsverk til eget bruk, vil ikke da et forbud mot å bryte kopisperrer også gå utover forbrukerens mulighet til å nyte det kjøpte produktet på den plattformen han ønsker - hvordan ser du på denne problemstillingen?

- Jeg ser ikke så komplisert på det. Jeg tror at vi kommer til å få en forbrukerlovgivning som sikter seg inn på å regulere disse forholdene, som ikke er en ytterligere forvansking av opphavsretten, men som retter seg mot å stille urimelige vilkår fra tilbyderens side. Vi har begynnelsen på det i markedsføringsloven, og vi ser at allerede i dag er det forbudt med enkelte typer beskyttelsesmekanismer, fordi de virker urimelige for forbrukeren, tror Bing.

Du er ikke redd for at dette ikke skjer da, og at vi dermed ender opp med en situasjon der du eksempelvis bare kan spille av Warner-filmer på Warner-lisensiert utstyr?

- Jo , det er jeg redd for. Det er en påtrengende politisk oppgave å sørge for kompatibilitet, at systemene skal kunne spille sammen. Jeg tilhører ikke de som er ute etter Microsofts skalp, men er heller en av de som er takknemlige for den vidunderlige kompatibiliteten som Microsofts systemer tross alt har skapt her i verden. Til tross for det vil jeg på det sterkeste gå inn for at det skal systemene skal kunne fungere sammen. Jussens område er ikke å beskrive hvordan dette skal gjøres, men simpelthen å pålegge at det skal vøre et funksjonelt samvirke. Vi må ikke få sånne Murdoch (Britisk mediagigant, red. anm-) -tilstander, hvor du bare kan se Murdochs kanaler på Murdochs set-up-bokser, som gis bort for en krone, betinget at du betaler 1000 kroner i måneden for å se på Murdochs filmer.

Jeg vil gjerne snakke lit om det lovlige filsalget enkelte aktører har gått inn på, og også fremtiden for CD-platen slik vi kjenner den i dag - nemlig en utvalgt samling musikk fra en artist, eller en gruppe artister, som tilbys som en ferdig pakke fra plateselskapene. Først av alt - hvordan ser du på plateselskapenes mulighet til å selge musikkfiler over Internett på en skikkelig måte?

- Jeg ser på dem som nokså positive. Det vi alle går og venter på, er et velfungerende DRM-system. Hvis vi får til det, vil det løsne et skred.

Hva er et DRM-system?

Et Digital Rights Management-system er noe som skal sørge for at den avtalen du har inngått med selger, overholdes. La oss tenke oss at du kjøper en låt, for å streame. Da sørger dette systemet for at du kan høre låten på maskinen din, men også for at du ikke kan laste den ned. Hvis du har kjøpt den for å lytte på den en gang, vil den automatisk slette seg selv etter en gjennomhøring. Her du abonnement på VGs ti på topp, lagres det en uke, før det slettes og fornyes. Dette er et datamaskinprogram, som har variabler som finnes i en rettslig avtale mellombruker og selger, forklarer Bing.

Og et slikt system har vi ikke i dag?

- Ikke velfungerende, nei.

Dette høres jo fint ut i teorien, men er det noe historien har vist, så er det at alt kan hackes, og vil hackes. Til tross for at det sikkert kommer til å bli billigere å beskytte en låt enn å hacke den, har man også erfart at hackere ofte er interesserte i berømmelse, og gjerne legger ut det de har hacket på Internett, tilgjengelig for alle.

- Det er riktig, men hvis man har et DRM som er kodet spesielt for hver bruker, vil problemet bli betraktelig mindre. Dette er mulig hvis man bygger på en krypteringsalgoritme som er stor nok. Men det kommer selvfølgelig til å være dramatiske sikkerhetsrutiner knyttet til disse systemene. Bransjen må gjøre det mer attraktivt å kjøpe enn å stjele, for folk ønsker stort sett å betale for seg, mener Bing.

En annen spådom rundt platebransjens undergang, dreier seg om nettopp dette: Hvor mye bør man betale, og for hva? I dag kjøper man en plate med omtrent 10 sanger på, der utvalget allerede er gjort. Hva skjer når forbrukerne bare vil ha de to eller tre beste låtene? Et argument fra skeptiske musikkonsumenter, er at plateselskaper og artister vet at de ikke trenger å sørge for mer enn én til tre gode sanger per plate, og at når forbrukeren får velge, vil det vise seg hvor lite de faktisk har å selge.

- Dette er et kjent argument, at man bare vil ha plommen. Første gang jeg hørte dette argumentet, var i møte med en meget melankolsk lyriker, som var bedrøvet fordi har var blitt sitert i nesten alt som var av lesebøker, hvorfra han ble betalt skralt i henhold til en tvangslisens i åndsverksloven. Det var liksom hans liv, dette diktet. Plutselig hadde alle lest det, så han kunne ikke selge det mer. Det ligger et problem i spørsmålstillingen - at enkelte opphavsmenn klarer å gjøre en eller to ting som blir populære. Heldigvis, synes jeg, klarer de også å gi det en innfatning som gjør at de får solgt noe annet også, som ikke er så populært - så som en hel plate. Jeg er dermed ikke helt overbevist om at det er av det onde, dette at du kan pakke sammen ting. Jeg er mer bekymret for hva som skjer når du fragmenterer det, og det ikke blir en B-side på plata. Møtet med dikteren gjorde stort inntrykk på meg - jeg forsto at mange kunstnere føler seg utnyttet - at noen har plukket plommen deres uten å ta hensyn til at for å kunne skrive dette diktet, så var det også nødvendig å ha skrevet en hel rekke andre dikt, som ikke ble populære, og som de ikke får noe igjen for, bemerker Bing tankefullt.

Noen vil da si: Hvis dette skjer, vil ikke artisten tjene nok penger til å overleve, og færre vil se seg i stand til å lage musikk. Dermed vil det bli mindre musikk, og man vil stå fattigere tilbake som et samfunn. Andre vil si "Fint, det finnes så mye drit, som det blir godt å slippe å betale for. Vi ville ikke ha det i utgangspunktet, og vi trenger virkelig ikke å betale noen for å lage mer søppel".

- Naturligvis har begge rett, men hvem har rett i hvilke situasjoner? Det vet man dessverre ikke. Alle vet jo at hvis man hadde hatt en metode for å finne ut hva som ville bli populært, så hadde markedet sett annerledes ut enn det gjør i dag. Derfor er det helt uriktig å si at man bare vil betale for det som er populært - det er en form for etterpåklokskap vi ikke kan unne oss.

Men disse skeptikerne mener at dette med "tre gode sanger" er en eller annen form for søkt taktikk, eller slapphet, fra artister og selskaper - og at det er denne de vil til livs?

- Det vet jeg ingenting om. Jeg vet i alle fall ikke om noen lyrikere som opererer på den måten, du skal ganske langt opp i kommersiell kynisisme før dette blir en taktikk. Så stor som platebransjen er, skal jeg ikke utelukke at dette gjøres, men kan aldri tro at dette er gjengs fremgangsmåte. En annen ting man skal tenke på, er at hvis man bare skal betale for "plommen", så må man også finne seg i å betale veldig mye for den. Det blir nok en større prisdiversifisering innen musikken, spår Bing.

Som at du får en slags børstilstand, det et bestemt verk vil koste mer fordi det selger mer?

- Kanskje det? Jeg hadde ikke tenkt på det slik, men det var et godt bilde. Da vil man kunne se at et band vil kunne gjøre seg kjent ved å skape en spiss i markedet, både i salgstall og pris.

Hvor viktig tror du informasjonsflyten over Internett har vært for den posisjonen norsk musikk har karret til seg i dag - også innenfor populærsegmentet?

- Da jeg var leder i Kulturrådet, var man bekymret for distribusjonen av norske fonogrammer. Det ble nedsatt en utredning, der man kom frem til at grossistleddet måtte styrkes. Det kom ikke frem et ord om Internett. Derfor ble den også ansett for å være ufullstendig, for er det noe Internett kan gjøre, så er det å formidle, spesielt ting som er smale. Ingenting er for smalt for Internett! Norsk folkemusikkarkiv er nå en database der du kan logge deg på og høre. Så vil sikkert mange spørre "men hvem vil vel det?". Svaret er sikkert "ikke mange", men det er fremdeles langt flere enn "ingen", man har skapt en nisje. Jeg er overbevist om at denne flyten av informasjon kommer til å skape endringer, men det kommer til å ta til. Mye fordi endringene ikke ligger i teknologien, men i hodene på mennesker, det er vi som må forandre oss!

Apropos holdningsendringer hevdes det fra forbrukerhold at de som laster ned mest musikk, også er de som kjøper mest. Dette har blitt brukt som et argument for å avvæpne musikkbransjens anskrik om tyveri, og forsvare nedlastingens viktighet i som en kjøpsgenerenede lyttestasjon.

- Jeg hørte en undersøkelse på radioen forleden dag, som sparket inn denne veldig åpne døren. Den konstaterte at de som kjøpte mest musikk, også lastet ned mest. Det er selvfølgelig ingen overraskelse at de som har mye, bruker mye: Hadde du vært en bokselger, og kommet inn i et hus med masser av tomme bokhyller, er det lite sannsynlig at du ville ha tenkt "her er det hyller og fylle, for et salgspotensial!". Menneskene der er ikke interesserte i bøker, og det er lite sannsynlig at de kommer til å fjerne all nipsen for å fylle opp med alt du har med deg. Har man derimot stuen full av bøker, er det sannsynlig at man liker å lese. Det samme gjelder musikk, som har en sterkt additiv effekt. Jeg er overbevist om at vi kommer til å bruke mye mer musikk i fremtiden, på flere plattformer. På samme måte som bilstereoen gjorde det vanlig å høre på musikk i bilen, mens da jeg vokste opp, var du et rikt og selsomt menneske hvis du hadde noe slikt i bilen din. Slik kommer det også til å være i fremtiden - både mobiltelefon, lommebok og musikk i stereo kommer til å være integrerte deler av hverdagen, tror Bing.

Folk blir ofte redde når det kommer ny teknologi på banen, som skal erstatte det gamle og kjente…

- Da har jeg lyst til å fortelle historien om en gamme skeptiker, som var redd for at i stedet for å tenke selv, så kom menneskene til å fylle hodene med andres tanker. Han sammenliknet den voldsomme og ukritiske produksjonen av bøker med et middagsselskap, der det var så mange gjester at vertskapet ikke hadde plass selv. Mannen het Ludvig Holberg, og hadde han sett en moderne bokhandel, hadde han brutt sammen i gråt. Han kunne ha lest hele livet, og allikevel ikke kommet seg igjennom alternativ vitenskap-avdelingen. Holberg var oppvokst i et samfunn der man skulle lese alle bøker man kom over. Vi tar det ikke så tungt, for vi har vendt oss til å gjøre dette på en annen måte. På samme måte er det med ny teknologi, og nye bruksmønstre. I 1984 var jeg trolig den første i Norge som produserte en bok på en datamaskin, noe alle syntes var rart. I dag ville folk synes det var rart om jeg ikke brukte en datamaskin, fordi alle gjør det. Mennesker venner seg til ting de bruker, mens ting de ikke bruker, vil forbli fremmede, mener Bing.

I forhold til angst i møte med ny teknologi - mener du at musikkindustrien kunne ha forholdt seg på en klokere måte til de mulighetene Internett åpner for?

- Dessverre har musikkindustrien, bokbransjen, filmindustrien, billedkunstnere og mange med dem, vært alt for redde for å trå feil. Man kommer ingen vei uten å feile litt underveis, og ta et par risker. Dette er en kulturteknologi, som gir alle tradisjonelle kunstuttrykk et langt større albuerom, som nok kunne vært utnyttet langt bedre, mener Bing.

Når det gjelder å innta sine skanser, både i forhold til proteksjonisme og anarkisme, sa du på telefonen til meg at du følte at IFPI på den ene siden, og organisasjoner som Elektronisk Forpost Norge på den andre siden, oppfører seg "omtrent like tullete".

- Ja, jeg synes det, selv om jeg ikke vil si at verken IFPI eller EFN er tullete i sin helhet. Mange av posisjonene deres er taktiske, fordi vi er inne i en utvikling vi ikke kjenner. Rettighetsaverne er redde, og med god grunn. Derfor unngår de å diskutere en reorganisering av markedet, og enkelte fremholder til og med at man skal måtte betale for hver gang man opplever et verk. Dette opplever jeg som alt for ekstremt. Samtidig har de som er for "full frihet" på Internett, ikke tatt innover seg at man faktisk skal ha vederlag og kontroll i forhold til eget åndsverk. Hadde jeg hatt noe råd å komme med, ville jeg gitt det, men jeg er redd man bare må ta tiden til hjelp, avslutter Jon Bing.