Kom gjerne med informasjon, argumenter og synspunkter. Du kan enten kommentere via din Facebook-profil, eller, om du ikke har det, via vårt lokale kommentarsystem. Vi krever uansett at du underskriver med fullt navn. Alle kommentarer må godkjennes av redaksjonen før de offentliggjøres (mer om
). På forhånd takk!
Lokale kommentarer:
Legg til ny lokal kommentar
28 lokale kommentarer til denne artikkelen
-> SE OGSÅ ELDRE KOMMENTARER
NOK EN GANG
Skrevet 06.06.2012 19:08 av Andreas Hardhaug Olsen
Ludvig Claeson:
Hvis samfunnet bruker én prosent på å gi mennesker mulighet til å "drive med ting" som ikke er "kortsiktig lønnsome" (mener du implisitt med dette at musikk vil være langsiktig lønnsomt? I så fall: Det kan du aldri vite), burde du også huske på at en del andre offentlige tjenester også koster penger, som jeg synes det er enda viktigere å holde gående: politi, forsvar, ambulanser, brannmannsskap, sykepleiere etc. Disse er ikke økonomisk avlønnende, men likefullt ekstremt viktige - og kostbare. Et eller annet sted for hva det offentlige skal finansiere må grensa gå.
Man skal være rimelig ivrig etter å forsvare sin egen musikkutdannelse/beskjeftigelse med musikk, om man forsøker å overbevise omverdenen om at musikk kan sidestilles med dette. Det er ikke bare feil, det er så til de grader arrogant.
Og, som sagt hundre ganger før, men som ikke ser ut til å gå inn her, vil ikke musikken dø ut av at det ikke finansieres av skattebetalere. Siden dere (ikke overraskende) siterer kommunister, siterer jeg maleren maleren Jan-Ove Tuv: ”Renessansen var (...) ikke resultatet av sosialdemokratisk kulturpolitikk, men av hard konkurranse.”
Svar på kommentar
99%
Skrevet 07.06.2012 09:47 av Ludvig Claeson
Og jeg er klar over at de resterende 99% av de offentlige budsjettene brukes til f. eks. politi, skoler, brannvesen, forsvar... Dette er fornuftig, dette går først. Men verdens nest rikeste land, etter Luxemburg da selvfølgelig, bør ha muligheten til å avsette 1% av sine verdier til kultur. Og i dette ingår også det som diskusjonen opprinnelig handlet om, altså å garantere for visse musikkopptak, utvalgt etter kvalitetskriterier, til glede for ettertiden. (Kvalitetskriterier kan være forskjellige fra markedskriterier, det er min overbevisning, men jeg er klar over at noen hevder at markedet finner kvaliteten og belønner den. Hmm...) Et politisk valg selvfølgelig, der vi sannsynligvis er uenige. Bare en kort tanke til før jeg må jobbe videre i min til største delen offentlig finansierte jobb - ja, musikk kan være langsiktig lønnsomt. Hvor mye har Salzburg tjent på å være Mozarts fødeby, for eksempel? Og i den fremtidige økonomien som må basere seg på andre ting enn å produsere stadig flere forurensende dingser, så er opplevelser noe som vil komme sterkt som alternativ handelsvare. Så jeg er optimist også på vegnene av musikk og kunst/kultur som økonomisk drivkraft, ved siden av det som får støtte...
Svar på kommentar
LETTVINT
Skrevet 07.06.2012 11:20 av PETTER PETTERSSON
Siden du slenger om deg med kommunistbegrep etc for å desavuere ytringer, tillater jeg meg å si at din kommentar til mitt forrige innlegg viser at du tydeligvis har lært av FRPs debatteknikklinje - du plukker ut uviktige enkeltelementer og polemiserer mot dem i stedet for å gå til kjernen i debatten. Hovedpoenget mitt var SSBs siste undersøkelse som viser at vi alle er ulønnsomme. Ikke bare musikere i smale sjangre, men f.eks. bønder er veldig ulønnsomme med rundt 300 000 i støtte/tollsubsier per hode. På ulønnsomhetstoppen ligger også visse innvandrergrupper, nordmenn i grisgrendte strøk, men, som nevnt - iflg SSB er vi alle ulønnsomme i større eller mindre grad. Også Olsen. Det jeg synes blir lettvint og dumt - og som - nok en gang - minner om retorikk hos visse politiske partier - er å hakke på en gruppe uten å se det totale perspektivet. Nå ser jeg riktignok at du ror litt ved å si at det som egentlig var meningen var å polemisere mot en bestemt uttalelse fra Hillestad. Javel - men så gjør DET da. Ta en ting av gangen. Så får du heller reformere hele det norske samfunn etter hvert.
Svar på kommentar
NÅJA
Skrevet 07.06.2012 11:45 av Andreas Hardhaug Olsen
Ludvig Claeson:
Jeg begriper ikke hvordan dette "verdens rikeste land"-argumentet skal passe inn her. Hvordan er dette et poeng for at musikk, som strengt tatt er en underholdningsvare (noe ingen her vil våge å innrømme), skal finansieres kollektivt?
Du må være bevisst på at markedet er oss. Vi utgjør markedet. Markedet er ikke en kynisk, tankeløs maskin som styrer livene for oss. Markedet reflekterer individuell verdsetting og frihet til å foreta egne valg. I stedet for at kollektivet velger mellom rødt og blått slips, og tvinger 49 prosent til å gå med rødt, dersom 51 prosent stemmer for det, lar markedet folk gå med både rødt og blått slips. Men dersom du med din kritikk av "markedet" mener at majoriteten ikke alltid reflekterer hva som er alles syn på kvalitet, er jeg enig. Men dette er da også en uhyre banal observasjon.
Jeg vet ikke om du feilleser meg med vilje, men jeg sa aldri at musikk IKKE kan være lønnsomt. Jeg sa at ingen, fagfolk eller ikke, besitter nok kunnskaper om samfunnet for øvrig til å forutse hvorvidt A eller B blir en økonomisk suksess. Disse nostradamiske evnene besitter ingen av oss.
I den grad kultur skal finansieres offentlig, mener jeg det må gjøres gjennom lokaldemokratier (og ikke fra sentralt hold). Museum, ungdomsklubber (gjerne med musikkinnspillingsrom), parker etc. ser jeg ikke bort fra er institusjoner som kan rettferdiggjøres. Men å garantere lønn til norske musikere, helt uavhengig av hvilken glede/verdi disse måtte skape gjennom sin virksomhet, anser jeg for å være vanvidd og ekstremsosialisme.
Hvorfor stoppe med musikk? Hvorfor ikke garantere lønn til alle arbeidsgrupper? Kommunisme, noen?
Svar på kommentar
GJESP
Skrevet 07.06.2012 14:00 av Andreas Hardhaug Olsen
Petter Petterson:
Det må være mulig å påpeke at A er A når man klart ser at A er A, uten at det har å gjøre med retoriske triks. Kultureliten er, med noen hederlige unntak, sosialistisk, snobbete og grisk. Alle ser dette foruten kultureliten selv. (Apropos retorikk: Hvor mange her er det ikke som trukket Frp inn i dette, et parti som aldri ble nevnt av artikkelforfatter (meg)?)
Hvilke "uviktige elementer" er det egentlig jeg fokuserer på, som du sikter til?
SSB-debatten orker jeg ikke å ta (du benytter deg forresten av en ekstremt selektiv versjon som ble fremlagt, som ikke tar høyde for at "barn" fra 0-20 gjerne ikke skaper verdier, samt pensjonister. Å kun se på en slik statistisk generelt gir et feilaktig bilde).
Uansett, tesen du forholder deg til er: Vi bruker mer verdier enn vi skaper, noe som er alarmerende. Men det logiske og hodeløse steget du velger å ta videre, er å bruke opplysningen i en argumentasjon for å legitimere hvorfor vi skal ha FLERE ulønnsomme yrker. Det er ganske imponerende. "Hei, det er nå det samme om arbeidet mitt rettferdiggjør lønna mi eller ikke, jeg ser jo at naboen også har en inntekt som ikke er bærekraftig!"
PS! Siden du nevner bønder: De skulle selvsagt ikke vært subsidiert heller. (Oh, the horror!)
Svar på kommentar
KNIS
Skrevet 07.06.2012 14:18 av Andreas Hardhaug Olsen
Christian Ihle Hadland:
Jeg skjønner ikke helt poenget med at du lirer av deg personangrep over to avsnitt bare for å fortelle meg at du ikke gidder å diskutere med meg, men ok.
Men for å besvare dette med at "kultur har verdi selv om det går med underskudd": Ja vel, men verdi for hvem? Det er en regning her som må plukkes opp, dét er poenget. Da kan det være fruktbart å diskutere hvem som skal betale for denne "verdien" og hvorfor. Hva gjør at A skal garanteres en inntekt, hvem skal bestemme dette, hvorfor skal de som bestemmer dette få mandat til å bestemme, hvilke kriterier bruker man, hvorfor er disse kriteriene allment gyldige etc.
Denne evige sutringen fra kulturaktører, helst SV-folk (siden vi slenger rundt oss med partimerkelapper), om at kunst og mangfold automatisk har en verdi - det er bare umulig å forklare hvorfor, for hvem og hvordan - begynner jeg å gå mektig lei.
Ikke alt kan måles i kroner og øre. Men nå er det nå en gang sånn at om en artist skal tjene 350,000 kroner i året på skattebetalernes bekostning, så bør det begrunnes hvorfor man ikke skal kreve av ham - som i andre bransjer - at han finansierer sitt eget levebrød.
For øvrig morsomt å se at du googlet meg og fant at jeg skriver innlegg på Minervas blogg innimellom. At dette gjør meg til en "disippel" var derimot nytt for meg.
Svar på kommentar
JAHA?
Skrevet 07.06.2012 16:47 av Petter Solnør
Du kan da fortsatt lage den musikken du liker, men du trenger da ikke å tjene store penger på det?
Svar på kommentar
TO DEBATTER
Skrevet 07.06.2012 18:54 av Erik Honoré
Andreas: Her pågår det to debatter parallelt. Den ene blir vi aldri enige om, men i den andre er det ikke nødvendigvis prinsipielle uenigheter.
Den første debatten: Jeg oppfatter det som at du er motstander av enhver "subsidiering" av virksomheter som ikke lar seg omsette i kroner og øre. Men et demokrati skal ikke være et flertallsdiktatur. Det betyr at jeg gjerne lar noen skattekroner gå til curlinghall, vinter-OL, MGP eller gammeldans. Ting jeg ikke er interessert i og som ikke går i overskudd, men som har verdi for andre. Noen ganger for veldig mange, andre ganger få.
Den andre debatten handler om forretningsmodellen til strømmetjenestene. Her er saken at den nåværende forretningsmodellen utelukkende belønner mellomleddene; hardware-produsenter, distributører og salgsledd som Spotify, WiMP, Apple, Microsoft, Nokia, NetCom, Telenor, Warner osv. - mens innholdsprodusentene, det kreative fundamentet, kommer dårlig ut. Det blir som å la REMA være det eneste leddet som tjener penger mens matprodusentene ikke får noenting. En iPod er svært lite verd uten musikk. WiMP er verdiløst på sikt uten nytt innhold. En veldig stor andel av nett-tilbydernes inntekter kommer fra lovlig og ulovlig distribusjon av musikk og film. Dette er fakta som må reflekteres i mellomleddenes politikk eller reguleres hvis det ikke skjer av seg selv. I tillegg, monopoliseringsfaren: De fire multinasjonale gigantene har kraft til å definere reglene slik at de gagner dem selv og utestenger alle andre. Dette er selvsagt noe en "sosialist" vil være kritisk til, men det er vel ikke nødvendigvis god Høyre-politikk?
Opphavsleddet har vært altfor blyge når det gjelder å kreve sin rett. Dette er ikke sutring, det handler om å kjempe for åpenbare rettigheter, en logisk konsekvens av at de er alfa og omega for resten av næringskjeden. Det handler også om at kunden (brukeren, konsumenten, eller ”sosialistisk” formulert: musikk- og filmelskeren) får et bredere og bedre tilbud.
Svar på kommentar
OLSEN ENDA EN GANG
Skrevet 07.06.2012 20:15 av Petter pettersson
SSB gikk ikke på aldersgrupper, de fleste forstår at barn er "ulønnsomme", utgangspunktet er en livsløpsvurdering.
Svar på kommentar
DAGBLADET?
Skrevet 08.06.2012 00:33 av John Hegre
Det er trist å se debatten på Ballade havne på Dagbladet-nivå med kjekling, krangling og drittslenging. Personlig mener jeg Hillestads tidligere innlegg, som tydeligvis trigget Olsen, godt kan imøtegås på både det ene og andre punkt, men desverre synes jeg Olsen her skusler bort sjansen når det hele synes å bunne ut i at han skal ha rett til å detaljstyre hva "sine" skattepenger skal brukes og ikke brukes på. Olsen har en beundringsverdig tro på markedet, men han bør ikke være så overrasket over at andre ikke deler denne troen, og det gjør dem på ingen måte til kommunister.
Svar på kommentar
...
Skrevet 08.06.2012 09:45 av Andreas Hardhaug Olsen
Erik Honoré:
Du skriver: "Jeg oppfatter det som at du er motstander av enhver "subsidiering" av virksomheter som ikke lar seg omsette i kroner og øre."
* Da bør du lese hva jeg har skrevet her. En del tjenester burde absolutt finansieres av det offentlige. Jeg har stilt meg delvis positiv til at noen kulturelle institusjoner kan finansierer dersom det bestemmes av lokaldemokratier.
Kunst kan "kunstelskere" fint betale for selv. Jeg begriper virkelig ikke hvorfor dette er et grusomt standpunkt. Hvis folk anser kunst som en livsnødvendighet, vil den selvsagt ikke dø ut.
Svar på kommentar
"DETALJSTYRING"
Skrevet 08.06.2012 09:57 av Andreas Hardhaug Olsen
John Hegre:
Det er absurd å kritisere folk for selv å ha en formening om hvordan deres egne, ærlig opptjente penger skal disponeres. Særlig i en debatt hvor det er snakk om å finansiere noe som en ikke selv nødvendigvis finner noe som helst verdi i. Det er ikke noe umoralsk i dette. Å bruke ord som "detaljstyre" i denne sammenhengen er ganske utrolig. Hvorfor er alternativet bedre? At en gjeng byråkrater som ikke vet noe om deg tar dine penger og bruker dem på musikere de anser som "viktige"? Og merk: Her er det ikke snakk om grunnleggende livsviktige tjenester som politi, helsetjenester, militær etc., men altså musikk.
For du bruker sikkert dine penger bedre enn andre bruker dine penger, vil jeg anta?
At du ikke har klart å lese mer ut av innlegget mitt - og påfølgende diskusjon - enn at jeg er opptatt av mine egne skattekroner, er selvsagt trist, men mest av alt snodig. Jeg har skrevet om hvordan subsidiering og ikke minst en garantilønn rammer vilkårlig og urettferdig.
Slike argumenter fremsettes som regel av folk som er avhengig av skattebetalernes kroner for å ha sin egen hobby som levebrød.
Og nei, jeg er overhodet ikke overrasket over at folk ikke deler mine synspunkt. Spesielt ikke her inne, eller blant folk i kulturbransjen generelt. De ønsker enten status quo eller å få tildelt enda mer av andre menneskers penger.
Det gjør dem heller ikke automatisk til kommunister, bare griske. Men en del av retorikken er åpenbart kommunistisk.
Svar på kommentar
SVAR: KNIS
Skrevet 08.06.2012 11:27 av Christian Ihle Hadland
Det som vel ligger til grunn her er at en del kunstinstitusjoner faktisk ville gått under uten støtte. Hadde Munchmuseet/Nasjonalgalleriet/Nationaltheateret/Operaen klart seg uten offentlig støtte? Tvilsomt, selv om 1,3 millioner besøkte dem i 2010. Hvorfor gir man så disse institusjonene støtte? Dette er spørsmål du kan tenke litt på før du fortsetter debatten.
Det er forøvrig ingen kunstnere som håver inn 350000, så jeg vet ikke hvor du har det tallet fra? Hvis du tenker på garantiinntekter (gis til allerede etablerte kunstnere) og arbeidsstipend ligger vel dette på rundt 200000 årlig, noe som ikke er hverken en grunn til å satse på kunst eller for den saks skyld muliggjør å leve på stor fot i Norge.
Er din irritasjon mer rettet mot artister som håver inn produksjonsstøtte til sære album som selger 300 eksemplarer når du selv har (all ære til deg) klart å holde gående et selskap som selger merkelig musikk? Vel, det kan jeg skjønne. På den annen side: Hverken i livet eller musikken vet man hva man får før man har prøvd. Og det ville da være trist om man rett og slett bestemte seg for aldri å prøve?
Svar på kommentar
RE: "DETALJSTYRING"
Skrevet 08.06.2012 12:33 av Ståle Liavik Solberg
Andreas Hardhaug Olsen: Mener du virkelig det du skriver under?
[John Hegre:
Det er absurd å kritisere folk for selv å ha en formening om hvordan deres egne, ærlig opptjente penger skal disponeres.]
Hvis det hadde vært "deres egne, ærlig opptjente penger" så hadde vi ikke trengt å ha skatter i dette landet. Eller regler for hva som skattlegges. Da kunne jo alle bare betalt inn det de synes er passe med en øremerking. Hele poenget med skatter er jo at det IKKE er deres egne, ærlig opptjente penger...
Svar på kommentar
SVAR
Skrevet 08.06.2012 13:10 av Andreas Hardhaug Olsen
Christian Ihle Hadland:
Hvorfor ville de gått under? Mindre å betale i skatt = mer penger å bruke til andre formål (som man selv finner nyttige). Denne frykten for døden gjentas av interessegrupper i hver eneste subsidierte industri. Man trodde det om landbruket i New Zealand også, men da man kuttet støtten tvert i 1984 blomstret landbruket og i dag står landet alene for 40 prosent av verdenshandelen med saue- og lammekjøtt og rundt 30 prosent av verdens ullproduksjon. Offentlig støtte dreper nytenkning og dynamikk.
Gidder man å se litt utenfor den norske grensa, ser en mange kulturinstitusjoner som overlever enten i form av private donasjoner, eller fordi de har funnet en god måte for å ta seg betalt. Se for eksempel på USA (som sikkert er skrekk og gru å nevne her inne). Dette gjelder parker (som også har blitt enormt mye flottere i private hender) så vel som kunstmuseum.
"Det er forøvrig ingen kunstnere som håver inn 350000, så jeg vet ikke hvor du har det tallet fra?"
Det var da vel opplagt at dette tallet var ment hypotetisk? Det kunne like gjerne stått 150.000, uten at poenget blir borte av den grunn.
"Er din irritasjon mer rettet mot artister som håver inn produksjonsstøtte""
Nei, min "irritasjon" er ikke rettet mot musikere eller andre som får penger fordi systemet er utformet som det er. På ingen måte. Det er jo verdens mest opplagte sak at man benytter seg av gunstige eksisterende ordninger.
"Hverken i livet eller musikken vet man hva man får før man har prøvd. Og det ville da være trist om man rett og slett bestemte seg for aldri å prøve?"
Og hvorfor kan man ikke prøve seg for egen regning? Hvorfor skal du finansiere fremmede menneskers prøving og feiling? Tror man virkelig mennesket er så sykelig opptatt av penger at de slutter å lage musikk og kunst fordi de ikke kan leve av det? Her er det mye rart.
Svar på kommentar
SKATT
Skrevet 08.06.2012 13:40 av Andreas Hardhaug Olsen
Ståle Liavik Solberg:
Selvsagt mener jeg det. Mener du at pengene du tjener ikke er dine? Eller at de ikke er ærlig opptjent?
Og hva er det egentlig som sjokkerer deg ved at jeg mener folk skal ha en FORMENING om hvordan deres egne penger disponeres? Vi lever da i et demokrati.
Jeg anser en del skatt som kreves inn for å være legitim. Det er ikke alt markedet kan, bør eller vil levere i tilstrekkelig grad. Å skatte for at andre skal kunne leve av hobbyen sin er derimot ikke ok.
Svar på kommentar
NEW ZEALAND?
Skrevet 08.06.2012 14:59 av Christian Ihle Hadland
"Offentlig støtte dreper nytenkning og dynamikk." En del års erfaring som skribent burde lært deg at et slikt argument er verdiløst.
Jeg tror ikke vi kommer noen vei. Jeg kommer vel aldri til å klare å overbevise deg om at laissez-faire som økonomisk system er like herlig utopisk (for ideen er jo fin!) som anarkisme er som samfunnssystem. Vi kan eventuelt fortsette neste uke, det ser ut som om Ballade leser gjennom alle kommentarer før de publiseres, og de er vel neppe på jobb i helgene.
God helg!
Svar på kommentar
HELGEJOBBING
Skrevet 08.06.2012 21:12 av Espen
Hei Hadland, Olsen og andre: Takk for fin debatt! Ville bare si at det er riktig som Hadland påpeker, vi forhåndsmodererer. Men vi er ikke fremmed for litt helgejobbing, og lover å sjekke innom jevnlig gjennom helgen for å få ut nye innspill.
God helg!
Svar på kommentar
GOD HELG!
Skrevet 09.06.2012 00:05 av Andreas Hardhaug Olsen
Christian Ihle Hadland:
Du har rett i én ting, og det er at vi neppe kommer noe særlig lenger. Jeg tror jeg stempler ut for godt nå.
Takker alle bidragsytere for meningsutvekslingen. Ha en fin helg!
Svar på kommentar