- Antonio Bibalo er den eneste operakomponisten her til lands som har fått til noe, uttaler Olav Anton Thommesen i denne andre og avsluttende delen av rundebordssamtalen rundt Bibalos verk. - Han er vidunderlig å samarbeide med. Det er et alvor i ham, som krever at du gir det samme tilbake, mener regissør Hilde Andersen. Gisle Kverndokk, Glenn Erik Haugland og Ragnar Søderlind utgjør resten av panelet, som ble ledet av Synne Skouen.
Av Synne Skouen
Haugland: - Det har slått meg at Bibalo faktisk står i en typisk italiensk tradisjon, ikke i bel canto-forstand, men i måten han arbeider med øyeblikkene på. Han etterstreber mer en utdyping av øyeblikket enn en langlinjet gjennomkomponering. Hans tilnærming er først og fremst psykologisk.
Søderlind: Det er mulig han er “italiensk”, men jeg syns også han ligger nær opp til tysk ekspresjonisme, og film fra mellomkrigstiden.
Kverndokk: Jeg syns faktisk det er noe forfriskende ved Bibalos måte: han ønsker å presentere et fantastisk drama, å tydeliggjøre det, sånn som det er. Ikke til forkleinelse for de berømte eksemplene som tradisjonen oppviser – Boito er nevnt – når det gjelder å la musikken konstruere atmosfæren rundt det uutsagte. Men Bibalo gjør altså ikke dét.
Thommessen:- I Macbeth er det i så måte påfallende at han ikke lar musikken verken foregripe eller forvarsle utviklingen i dramaet; utbruddene kommer alltid etterpå, som en gjenspeiling.
Søderlind: - Etter min mening er det helt vesentlig at opera gjør noe annet med materialet/teksten enn taleteatret. Tar man utgangspunkt i et skuespill, mener jeg at forestillingen i større grad må omstruktureres til et musikalsk forløp. Hvis teksten er triviell, må den i såfall løftes. Musikkteatret aksepterer i større grad trivialiteter; i operaen må dramatikken føres over i en mer ekstatisk dimensjon. Taleteatret kan både være poetisk og dramatisk, men aldri så emosjonelt sterkt eller skjebnesvangert som opera. Det skjebnesvangre syns jeg gjennomsyrer Bibalos
Macbeth. Der har han lykkes med å oppnå en operatisk-ekstatisk dimensjon. Jeg syns det jeg har hørt av Smilet ved stigens fot også er flott. I andre verk er ikke musikken selvstendig nok; den blir for bundet av teksten. Men musikken blir ikke dermed dårlig. Den blir tjenende.
Thommessen: - Det er ett av Bibalos verk som verken framstår som realistisk eller “Royal Shakespeare”, men som en estetisk vellykket helhet, et stilisert symboldrama, og det er hans Macbeth. Det er et virkelig helstøpt verk, uten diskrepans mellom stil og stykke. Det er “nesten avantgarde ”, ekspresjonistisk gjennomkomponert i tradisjonen fra for eksempel Die Soldaten (av Bernd Alois Zimmermann, red.anm.). Han gjør dessuten noe helt annet enn både Verdi og Ernest Bloch i sine Macbeth-operaer: I Bibalos sluttscene svever heksene over landets nye hersker og
“merker” ham med de samme sataniske tegn som de i sin tid ga Macbeth. Slik markerer Bibalo at ingenting har forandret seg, og slutten blir utrolig negativ. Dét er en original vri på Shakespeares drama, der komponisten gir oss noe nytt. Verket fikk dessuten en genial regi, og jeg skjønner Bibalos glede over dette. Willy Decker hadde simpelthen skjønt poenget, og gjort maksimalt ut av det faktum at i Bibalos versjon er det det sataniske som vinner.
Kverndokk: - Macbeth er hans beste verk. Her bærer musikken dramaet fram.
Thommessen: - Også Frøken Julie er i sin essens et symboldrama.
Andersen: - Gengangere har for den saks skyld også et symbolistisk innhold.
Men det sentrale spørsmålet er og blir: I hvor stor grad velger Bibalo tekster som trenger musikk?
Søderlind: - Det som i hvert fall er sikkert er at en genial tekst ikke nødvendigvis fungerer godt som libretto.
Thommessen: Operahistorien er tvert imot full av eksempler på at samtidens dårlige teaterstykker bare har overlevet på operascenen! I motsetning til opera, har taleteatret hoppet over et helt kapittel i sin historie, nemlig det melodramatiske teatret. Til gjengjeld har stykker av Victor Hugo (Le Roi s´amuse, som ble grunnlaget for Rigoletto); David Belasco (Madame Butterfly); Vitorien Sardou (Tosca), for ikke å snakke om Eugène Scribe (for eksempel Maskeballet) overlevet på operascenen. Stykker som ikke er å se på scenen lenger.
Gestisk regi
Haugland:- For meg er det ofte en musikalsk og scenisk samtidighet i Bibalos måte å tenke opera på. I hvor stor grad opplever du som regissør, Hilde, at komponistens “timing” styrer regien? Hvor bundet kjennes mandatet? Er det slik at komponistens fokus ofte kan kollidere med regissørens behov for framdrift?
Andersen: - Det er utfordrende hvis det er godt tenkt, fra komponistens side. Samtidig har denne mangelen på frihet kanskje utviklet en kultur som har medført at sangere ofte ikke tenker fullt så mye over hva de gjør, og hvorfor, som skuespillere må til en hver tid. “Alt” styres ubønnhørlig av musikken, og er på sett og vis forutbestemt av den. Felsenstein hevdet på sin side at sangerne må skape musikken på nytt; tenke og motivere hver linje.
Haugland: Men så er det også mange dårlige operaregissører som ikke våger å ta i bruk scenisk timing, og ikke vektlegger nok hensynet til et selvstendig scenespråk som en motsats til musikken, men nøyer seg med sceniske arrangementer.
Thommessen: - Opera er gestisk teater, psykologisk gestikk motivert av musikken. Det krever en annen måte å tenke regi på, og en “gestisk regi” er nettopp hva vi fikk i Willi Deckers oppsetting av Macbeth.
Kverndokk: - Det er stor forskjell mellom å regissere Bibalos Gengangere eller hans Glassmenasjeriet og eksempelvis en Rigoletto i den store operatradisjonen.
Du la deg tett opp til en teaterversjon, Hilde?
Andersen: - Husk på at hos en Verdi eller en Puccini er det så mye mer “mat” i musikken; mye mer å hente mellom linjene til regiarbeidet. På den annen side er Glassmenasjeriet fra dramatikerens side så sterkt i seg selv. Musikken ga først og fremst hjelp til å karakterisere situasjoner. Bibalo kommer fort til et uttrykk, er så treffsikker i psykologisk atmosfære. Tilfellet ville at jeg som regissør kom til å samarbeide med to ulike dirigenter om dette verket. Den ene var romantiker; han lette hele tiden etter de store linjene, men som sagt: Bibalo er en mester i å avbryte før dét blir noe ordentlig av. Så fikk jeg til senere framføringer en annen dirigent, som leste partituret mer bokstavelig. Han leste det veldig nøye, og fram kom en mengde detaljer, som gjaldt artikulasjon og stilisering. Han fikk sangerne til å stoppe og lytte; vi leste partituret på ny sammen, og lærte en masse. Detaljrikdommen hos Bibalo hjalp meg som instruktør.
Tradisjon eller nyskaping?
Kverndokk: - Ville det ikke være morsomt å se Bibalos verk gjort på helt andre, friere måter? Apropos den aktuelle oppsetting av Lohengrin i DenNorske Opera.
Thommessen: - Men vanskelig, fordi alt han har gjort – bortsett fra Macbeth – er så teksttro.
Andersen: - Det kunne kanskje la seg gjøre med Gengangere. Våge å se det som et drama om en sønn som må rive seg løs fra sin mor. La det
gjennomsyre regien.
Thommessen: - Problemet er at vi har glemt hvordan vi skaper symboldramaer. Tradisjon og spillestil fra Tennessee Williams kjenner vi. Men vi har ivaretatt for eksempel Ibsentradisjonen dårlig. Og vi overlater nyskapningen av Ibsen til store, utenlandske intruktører som Ingmar Bergmann, som våger å kaste om på ting. Jeg gleder meg til å se Bergmanns Gengangere!
Søderlind: - Jeg har ikke sans for tuklingen med verk som er skapt, da får man heller initiere nye. Bibalo har nå en gang valgt tid og sted, og skrevet Gengangere i pakt med Ibsentradisjonens vektlegging av drømmer og livsløgner. Skal man forandre på noe i en opera, må det ikke gå ut over tekstens eller musikkens idéer. Å tidfeste Otello til 1947, slik Stein Winge gjorde for noen år siden, syntes jeg var problematisk. Men enda mer problematisk ble den aktuelle oppsetting av Lohengrin i Den Norske Opera. Hvis denne operaens tekst skulle vært uttalt i Brabant i 1960, femten år etter den tyske okkupasjonen, ville den vært uhørt. Jeg valgte å se oppsettingen fra den litt komiske siden, som en nynazistleir på Larkollen.
Haugland: - Jeg syns du banaliserer opera som form. Da kan vi jo lage dokumentarfilm, da, hvis man skal ta alt bokstavelig. Det handler heller om å gjøre noe allmenngyldig. Det kunstferdige er et poeng i seg selv.
Søderlind: - Lag heller en ny Otello eller Lohengrin, med moderne musikk og tekst! Jeg vil fremdeles leve i opplysningstiden. Historieforfalskning har vi hatt nok av gjennom historien. Den fører sjelden til noe godt.
Thommessen: - I den vestlige teatertradisjonen har vi betraktet teksten som det viktigste som skal overleve i et verk. Det er bare nylig at man har begynt å se at framføringspraksis er like viktig. I indisk kathakali teater, eller i japansk noh-tradisjon, har man bevart et verk som en scenisk helhet. Et verk kan ikke uten videre fornyes på ett plan, og bevares på et annet. Stanislavskijs teorier er nært forbundet med Tsjekovs teaterstil. Lee Strasbergs skuespillermetode er nært forbundet med O´Neill og Tennessee Williams. Men vi har ikke bevart oppsettingsstilen fra Ibsen, fordi han forlangte en melodramtaisk teaterstil som han fylte med nytt innhold, men som siden er forsvunnet fra taleteatret. Melodramaet har som kjent overlevet i operaen. På teatret har de siden Strindberg og Ibsen stort sett sittet og snakket sammen.
Noen spissformuleringer
Vi nærmer oss slutten på denne rundebordssamtalen, og bringer her et knippe spissformuleringer om jubilanten som har falt i løpet av seansen.
Andersen: - Bibalo har en enorm ydmykhet: Jeg lager musikkteater. Og han er vidunderlig å samarbeide med. Det er et alvor i ham, som krever at du gir det samme tilbake.
Thommessen: - Bibalo er den eneste operakomponisten her til lands som har fått til noe.
Søderlind: - Bibalo er en høyt profilert komponist som kan sitt håndverk, og som ikke mislykkes i sin intensjon.
Haugland: - Bibalo setter teksten i sentrum, og skaper orkesterteksturer som spiller opp mot dette. Han gjennomfører "leit-tekstur"-prinsippet; et ideal. Det skal han ha!
Kverndokk: - Bibalo er trygg i det han gjør, og helt på siden av miljøet. Jeg som aktiv og interessert i opera hadde faktisk aldri truffet ham før den samlingen vi hadde i forkant av denne samtalen. Han hargjort sine ting, og vist institusjonene at det går an å lage verk som fungerer. Et viktig profesjonelt forbilde for oss.
Sluttreplikk
Kverndokk: - Bibalo er preget av at han har vært utaskjærs og lært håndverket i åpnere miljøer enn vårt. Sluppet fordommene, tror jeg. Tatt med hjem noe han visste fungerte. Rart han ikke har fått flere norske oppdrag?
Søderlind: - Hva i all verden skulle dette landet ha gjort hvis det dukket opp en “vår tids Verdi”? Vi har jo bare ett operahus. Det ville ikke vært kapasitet til å ta i mot ham.
Thommessen: - I våre dager får man bare én operasjanse i livet, vet du.
Artikkelen "Fire komponister og en regissør samtaler om Antonio Bibalo som musikk-dramatiker" er publisert i boken "Antonio Bibalo: Musica e vita - Vita e musica", som er gitt ut av Edition Wilhem Hansen i Danmark, og her hjemme distribueres av Norsk Musikkforlag A/S. Artikkelen er bragt videre med velvilig tillatelse av forfatter og forlag.
